intrygujące są te znikające przedmioty na meblościance..

Przedmioty znikają, bo wiadomo - kryzys mamy panie, kryzys! Taki dziennikarz wchodzi, myśli sobie "W Agorze szykują się grupowe, a wezmę coś". I tak na przykład zniknął budzik z jednej z półek... ;)

faktycznie jest to chore

Aha, zgadzam się - same zdjęcia mówią za siebie, nie trzeba ich nawet komentować.
Najbardziej rozwaliło mnie zdjęcie z obrazkiem Jezusa - nie ma to, jak wciągnąć do sprawy religie, zrobić z siebie męczennika. Chyba zbyt dosłownie wzięła sobie do serca słowa "Idźcie i rozmnażajcie się"..

Przy komentarzu z obrazkiem matki boskiej kubek z herbatą mi spadł z śmiechu... będziesz bulił... herbatę sam wytrę...

PS. Miło że znowu chcąc nie chcąc piszesz coś w miarę śmiesznego co jeszcze lepiej się czyta :) Brakowało mi Kominkowego humoru

Niezły sajgon. Prawdę powiedziawszy, coraz częściej patrzenie na "jedynki" gazet przynosi uczucie wstydu. Nie wiem dlaczego, bo z dziennikarstwem jestem nijak związany, ale to taki odruch bezwarunkowy...
Czy sprawa została dokładnie prześwietlona? Dlaczego została jej ta macica "zaszyta" i czy rzeczywiście się to stało? W ogóle co? jak? i gdzie?

Bydło.

camelia:
intrygujące są te znikające przedmioty na meblościance.

Oni zrobili porządek, zamiast betów, do następnych zdjęć powystawiali "kryształy".
Jak parę dni temu usłyszałem gdzieś w informacjach o tym to wiedziałem, że będzie o tym tekst tutaj :)
A rodzina dno, uważam, że już dawno powinni ją wysterylizować, niestety ta pani produkuje nieszczęścia, jest ich już osiem, całą tą historią potwierdza, że nie potrafi dbać o dobro swoich dzieci.
Dziennikarze pewnie jeszcze większe dno, ale to już nikogo nie dziwi, jaki odbiorca taki przekaz.

Najbardziej w tym wszystkim boli to, że wśród wielu innych problemów z którym zmaga się nasze społeczeństwo, na pierwszy plan trafia kobieta, której tak naprawdę lekarze oddali przysługę. Warunki w których muszą dorastać już narodzone dzieci, bieda, brak perspektyw, dlaczego nikt nie wyciąga tego na pierwszy plan. Nie mówiąc już o tym że politykom natychmiast przeszedł "Katar"

Żałosne jest też to, że zawsze największe manto dostają lekarze (pół życia nauki, mnóstwo wyrzeczeń), pewnie błędy się zdarzają... ale koniec końców zarabia pewnie mniej siana niż dzienikarzyna który wsunął babce lalkę w belick. A co do babki..im gorzej wyjdzie na zdjęciu tym wieksza tragedia i większa sensacja..
A jeżeli nawet usunęli jej łono..(co pewnie było konieczne, ile ona w ogóle ma lat?)..a na ciul jej łono? Tu nie chodzi o łono! I o biedne odebrane dziecko! Ale jakieś odszkodowanie..coś ..tego..może by zęby zrobiła, i ciekawe czy wtedy dziennikarze pojawili by sie u niej i zrobili nową sensację "Wywołała aferę, aby sobie na zęby zarobić, a my się pomyliliśmy..sorry" hehe

Mi jak zawsze najbardziej żal tych dzieci. I się zastanawiam: ósemka, tak? Ostatnie jej odebrali, a na zdj ta sama trójka. Gdzie pozostałe?

a tam "znikające przedmioty z meblościany" chyba nie przesadzajcie..w końcu w domu tez się mieszka, coś się przestawi, dołoży, zabierze. A zdjęcia nie są robione tego samego dnia.
Btw. faktycznie..Matka Boska to raczej zły autorytet dla tej Pani, w końcu była dziewicą, miała łono i jedno dziecko;) he! Bliżej jej raczej do psychofanki Angeliny Joli;) niech sobie jej "focie" zapoda.

Jakoś sobie nie wyobrażam, żebym w wieku 40 kilku lat planowała zajść w ciążę, więc nie wiem skąd ten płacz i zgrzytanie zębami. Lekarze przecież jej nie wysterylizowali dla własnego widzimisię tylko z powodów komplikacji (które jak dobrze wiemy najczęściej spotykają kobiety, które rodzą po 35 roku życia). Nie jestem lekarzem i nie znam się na tym, wiem, że sterylizacja też przynosi pewne komplikacje. No ale przecież na zdrowy chłopski rozum, to ja jej kompletnie nie rozumiem!

Kominek, Ty nie masz 8ki dzieci;) no dobra 8-4=5, biorąc pod uwagę że część dzieci poszła na swoje. Spróbuj zachowac porządek przy takiej gromadce:D

organoleptyczna:
w wieku 40 kilku lat planowała zajść w ciążę

Pomijając owe komplikacje, przede wszystkim w takim wieku jest znacznie większa szansa urodzenia dziecka chorego.
Osiem dziecków jej nie starczyło? Ryzykuje urodzenie chorego dziecka żeby dobić do dziewiątki? Hipokrytka?
W sumie chyba nie. Podejrzewam, że po prostu kościół zakazał jej stosowania antykoncepcji. Teraz dostała za darmo wieczną antykoncepcje i jeszcze narzeka ..

8-4=5? dobra jestem..hahahahhaha, popełniam tez błędy jak lekarze.;)

media są fajne i potrzebne. dają prostemu ludowi poczucie bezpieczeństwa i dzięki nim "sprawiedliwości staje się zadość"
Gdybym była tą Panią, odebraliby mi dziecko z biedy to też bym się dała nabrać na to, że jak dostanę odszkodowanie czyli pieniądze to przestanę być biedna i mi sąd dziecko odda.

Media. Wciąż chcę wierzyć w ich pozytywnie informacyjną rolę. Z takich afer jak ta staram się wymyśleć czy komuś innemu pomogła/pomoże.

Lekarzy mi szkoda. Ale tutaj szpital zagrał przepięknie - sami lekarze, którzy uczestniczyli w czynnościach przy tej Pani się NIE wypowiadają. Wypowiada się za nich szpital. Bardzo mi się to podoba.

PS. kiedyś we Wrocławiu był przypadek, że dziewczynę zabrało pogotowie i żeby jej uratować rozharataną w wypadku nogę, sanitariusze przecięli jej dżinsy. Ona ich zaskarżyła o zniszczenie ubrania! Ale to jest nic - sąd wydał wyrok na jej korzyść i ludzie którzy uratowali jej nogę/życie musieli zapłacić. powinni jej strzelić w głowę. Sędzinie też - za głupotę i tworzenie precedensu.

4wymiar:
PS. kiedyś we Wrocławiu był przypadek, że dziewczynę zabrało pogotowie i żeby jej uratować rozharataną w wypadku nogę, sanitariusze przecięli jej dżinsy. Ona ich zaskarżyła o zniszczenie ubrania! Ale to jest nic - sąd wydał wyrok na jej korzyść i ludzie którzy uratowali jej nogę/życie musieli zapłacić. powinni jej strzelić w głowę. Sędzinie też - za głupotę i tworzenie precedensu.

No co Ty mówisz..ja tez kiedyś złamałam rękę w dzieciństwie , pocieli moją ukochaną sukieneczkę..może uda się coś wycisnąć, czy przedawnione?

jabalbala, przedawnione. możesz sobie napluć w brodę albo się powiesić ;)

Meblościanka meblościanką, ale ja się pytam: DZIE DYWAN?


(może w praniu, bo usyfiony był nieźle)

To ja się powieszę..ani siana, ani kiecki, ani prostej ręki. ;/ chociaż..ale macice mam! :D ne ne ne ne , przepraszam, za czarny humor, nie bijcie mnie mocno.

kominek:
Pozostałe rodziła w latach '90. Z tego co czytałem, dorosły już i żyją sobie gdzie indziej.

Dzięki, oszczędziłeś mi przekopywania się przez tony biadolenia i oskarżeń.

undek:
Podejrzewam, że po prostu kościół zakazał jej stosowania antykoncepcji. Teraz dostała za darmo wieczną antykoncepcje i jeszcze narzeka ..

Seks bez szansy na dziecko to nie po bożemu, więc lekarze zmuszają to biedactwo do grzechu. I przez nich będzie się teraz musiała z każdego razu spowiadać, albo pójdzie do piekła. Oby Buk sprawiedliwie pokarał lekarzy za sprowadzenie tej bezbronnej duszyczki na złą drogę. Amen.

No jak można? Jak można było? Kobieta poważnie przyczynia się do wzrostu przyrostu naturalnego a tu taki grzech, grzech śmiertelny wręcz! Borze czuwaj nad tymi co zrobili, bo nie wiedzą co czynią.
Ostatnio wstyd mi się przyznawać skąd jestem bo w tv 24 pokazali aferę pozbawionego męstwa weterynarza, który pozbawiał konia męskości. Żal no żal:( W sumie niepotrzebne nam kabarety, wystarczy wiadomości oglądać.

herbata_z_molem:
Seks bez szansy na dziecko to nie po bożemu, więc lekarze zmuszają to biedactwo do grzechu. I przez nich będzie się teraz musiała z każdego razu spowiadać, albo pójdzie do piekła. Oby Buk sprawiedliwie pokarał lekarzy za sprowadzenie tej bezbronnej duszyczki na złą drogę. Amen.

kpisz z kościoła, jego nakazów i tego ,że ktoś chce się do nich stosować tylko dlatego, że są niezgodne z (Twoją) logiką. Dlaczego jeszcze?

Co do odebrania dziecka: nie zgadzam się, to że rodzina biedna i z kłopotami, to nie znaczy że dziecku byłoby źle. Zdarzyło mi się nie raz pracować z dziećmi upośledzonymi umysłowo ? ich rodzice są zwykle bardziej upośledzeni niż dzieci, biedni, niezaradni, ale jakoś sobie radzą. Rozumiem, jak odbiera się dzieci patologicznym rodzinom ? gdzie jest alkohol i przemoc. ?Nieporadności? rodziców jest dużo więcej, póki kochają dzieci i o nie dbają to ?nie ma problemu?. Dzieci wychodzą na ludzi, wiadomo ? wykonują proste zawody ze względu na swoje dysfunkcje, pomagają na starość nieporadnym rodzicom i jakoś to się kręci.
W tym wypadku dziecko ląduje w domu dziecka. Praktycznie nie ma szansy na ?rodzinną miłość?, chyba że ktoś je adoptuje. Co jak wiemy w naszym kraju jest modne ? wszyscy mają co najmniej jedno adoptowane dziecko :/
Jak faktycznie chce się zrobić ?selekcję? i nie pozwalać takim ludziom na wychowywanie dzieci ? to albo przymuszać ich od antykoncepcji, albo zalegalizować sterylizacje, aby nie było takich dramatów.
Co do mediów, ta rodzinka po prostu jest w pełni zdrowa. W to że osoba upośledzona umysłowo od razu się nie zorientowała że poddano ją zabiegowi sterylizacji mogę uwierzyć. Takie osoby są naiwne i łatwowierne, często nie potrafią czytać ze zrozumienie, ba nawet słuchać ze zrozumieniem ;-) zależy od stopnia upośledzenia. Wydaje mi się że to o tej sterylizacji musiał wytropić ktoś ?trzeci?, ktoś kto potrafi logicznie myśleć (może ojciec?). Szkoda mi ich, bo to jest niestety przykład na to ?jak nie pomagać ludziom?. Media tak niby im próbują ?nieba przychylić?, a tak naprawdę wykorzystują ich ułomność dla tematu. Szkoda, ze politycy nie dyskutują jak ludziom z lekkim/średnim stopniem upośledzenia umysłowego, pomóc systemowo, tylko o jakiś pierdołach :/
Co do lekarzy ? oni się znają na swoim fachu, jak było zagrożenia życia ? to było i już, nie ma co nad tym dywagować.

Jeszcze w ramach zabawy w "znajdź wszystkie szczegóły" na zdjęciu ze świętym obrazkiem naprawiły się drzwi od szafy! Cud!
Zbiorowa fota z becikiem była robiona wtedy, co 3 zdjęcie. Jest jeszcze dywan, zegar na meblościance, te same kapcie, ubrania, cały zestaw dowodów. ;) Za to zdjęcie matki z becikiem jest już z ery kryształowej, czyli po zrobieniu porządku na meblościance. Widać wymagało większego namysłu.

Najswietsza Panienka musi z obrazka wypadac jak na to wszystko patrzy i do tego Rokita z umywalka za 3 kafle, tragedia tragedia popychana.

4wymiar:
kpisz z kościoła, jego nakazów i tego ,że ktoś chce się do nich stosować tylko dlatego, że są niezgodne z (Twoją) logiką. Dlaczego jeszcze?

Niestety moja krótkowzroczność nie pozwala znaleźć mi innych powodów.

ktosia:
Co jak wiemy w naszym kraju jest modne ? wszyscy mają co najmniej jedno adoptowane dziecko :/

1. zastanowiła mnie emotka, która mi się kojarzy jakby z tym, że Ty widzisz w tym coś złego. Co?
2. w Polsce strasznie trudno adoptować dziecko, wywiad lokalowy i środowiskowy są przegięte.

dla mnie ta rodzina jest ofiarą samej siebie, współczuję, żal mi jej, dzieci

4wymiar:

ktosia:Co jak wiemy w naszym kraju jest modne ? wszyscy mają co najmniej jedno adoptowane dziecko :/

1. zastanowiła mnie emotka, która mi się kojarzy jakby z tym, że Ty widzisz w tym coś złego. Co?

Miało to wyrażać to, że w rzeczywistości mało kto to robi, ba, nawet bierze taką opcję pod uwagę. Czy to dobre czy złe? Ciężko stwierdzić, ale póki dzieci nie są "towarem" deficytowym, nie ma co ich na siłę wpychać do domów dziecka. Co innego, gdyby na takie dzieciątko czekali ludzi chętni do pokochania go jak własne, zaopiekowania się, dania możliwości życia w pełnej i normalnej rodzinie bez żadnych uchybień.

4wymiar:

2. w Polsce strasznie trudno adoptować dziecko, wywiad lokalowy i środowiskowy są przegięte.

Tym bardziej, powinno się "odbierać" dzieci w najbardziej patologicznych przypadkach. Tam gdzie jest szans wyjść jako tako na ludzi, gdzie dziecko nie jest maltretowane, gdzie pomoc społeczna nie jest wydawana na alkohol, gdzie dziecko nie jest narażane na niebezpieczeństwo ze strony rodziców, sąd nie powinien się aż tak wtrącać. Może wystarczył by jakiś kurator dla rodziny? Ciężko stwierdzić, nie zając sprawy dogłębnie.

kominek:
Pozostałe rodziła w latach '90. Z tego co czytałem, dorosły już i żyją sobie gdzie indziej. Miała je z kimś innym.

a z tego co ja czytałam, to te pozostałe, zanim dorosły, też jej odebrali, jak tą najnowszą.

i czułam to. czułam, że jak już się na .in w tym temacie wyprztykamy, to kominek popełni o tym notkę. teraz się zastanawiam, czy po prostu nie poprzeklejać stamtąd moich komentarzy, zamiast się produkować z nowymi.

WITAM

Przerażają mnie komentatorzy twierdzący, że lekarze sterylizując tą kobietę wyświadczyli jej przysługę. Owszem większego syfu niż ta rodzina jeszcze nie widziałem, ale żeby kastrować kobietę bez jej zgody??? W pale mi się to nie mieści. A jeśli jakiś konował uzna kiedyś, że będę w przyszłości złym rodzicem i postanowi z troski o los moich przyszłych dzieci pozbawić mnie możliwości płodzenia? Wtedy też stwierdzicie, że wyświadczył mi przysługę?
Ludzie zastanówcie się trochę zanim coś napiszecie.

"Mimo że do poddania się sterylizacji nie jest wymagana zgoda partnerki lub partnera, w krajach, gdzie sterylizacja jest legalna, zaleca się, by decyzja była konsultowana z partnerem."

"Lekarze tłumaczą, że (...) nie zapytali jej o zgodę, bo była w narkozie - nie chcieli jej wybudzać, by nie narażać na kolejną operację."

Brak jakiejkolwiek informacji czy próbowali przynajmniej kontaktować się w tej sprawie z jej partnerem.

Dla mnie jest to dziwna sprawa. Raz lekarze mówią, że pytali o zgodę, że tłumaczyli na czym zabieg polega,a potem, że nie zapytali o zgodę bo była w narkozie. Kręcą no.

amilkar
a skąd pomysł, że lekarze ją wysterylizowali dlatego, że uznali ją za złą matkę?

lacosta
w Polsce sterylizacja "na życzenie" nie jest legalna. to po pierwsze.
po drugie, w Polsce konkubinat jest instytucją niesformalizowaną, w świetle prawa, osoby pozostające ze sobą w takim związku, są dla siebie osobami "obcymi", a informacje o stanie zdrowia pacjenta mogą być udzielane jedynie członkom jego najbliższej rodziny, osobom "obcym" tylko i wyłącznie wtedy, jeśli posiadają upoważnienie do otrzymywania tych informacji. jeśli konkubent woźnej takiego upoważnienia nie miał, to lekarze po prostu nie mogli się z nim w tej sprawie kontaktować, a nawet jeśli by się skontaktowali, to jego zgoda czy jej brak i tak nie miałyby żadnego znaczenia, bo nadal pozostaje osobą spoza kręgu najbliższej rodziny.

Aż mi się przypomniał widziany kiedyś film/serial o lekarzach, była tam podobna sytuacja.

Kobieta rodziła przez cesarskie cięcie i nastąpiły jakieś dodatkowe komplikacje. Krwawienie z jajowodów o ile dobrze pamiętam. Trzeba było babkę szybko ratować, więc ją lekarze pozszywali i wszystko było ok, z jednym drobnym zastrzeżeniem - żeby powstrzymać te komplikacje, musieli bodajże zeszyć jej jajowody. Koniec końców, uratowali kobiecie życie kiedy się wykrwawiała, ale za to była bezpłodna. No i oczywiście ona się z nimi sądziła.

Szczegółów nie pamiętam, ale jakoś tak mi to pasuje...

Kominek
sad i lekarze - to tylko ludzie, myla sie i to wcale nie rzadko,
inna sprawa, ze media chca jak najwiecej ukrecic- w koncu jest kryzys i musza siegac po kazdy sposob zeby zlapac czytelnika, przykre, ze prawdziwa tragedie tej rodziny wiekszosc ma gleboko gdzies
szkoda, ze musiales tak to podsumowac,
jak mozna wierzyc tej kobiecie? tak samo jak mozna jej nie wierzyc, wybierasz, ktora opcja bardziej Ci akurat pasuje; nie zastanawia Cie dlaczego odebrano jej ostatnie dziecko, a pozostala trojka moze sie opiekowac? zauwazyles, ze maja przygotowane lozeczko - juz od pierwszych zdjec to lozeczko tam bylo, czekali na to dziecko...

Kominku - coperfield90 nazwal kogos bydlem; jesli chodzilo mu o rodzine ze zdjec, to chyba jakas reakcja bylaby wskazana na te jego obelgi?

rilla:
Aż mi się przypomniał widziany kiedyś film/serial o lekarzach, była tam podobna sytuacja.

Kobieta rodziła przez cesarskie cięcie i nastąpiły jakieś dodatkowe komplikacje. Krwawienie z jajowodów o ile dobrze pamiętam. Trzeba było babkę szybko ratować, więc ją lekarze pozszywali i wszystko było ok, z jednym drobnym zastrzeżeniem - żeby powstrzymać te komplikacje, musieli bodajże zeszyć jej jajowody. Koniec końców, uratowali kobiecie życie kiedy się wykrwawiała, ale za to była bezpłodna. No i oczywiście ona się z nimi sądziła.

Szczegółów nie pamiętam, ale jakoś tak mi to pasuje...

No tak, ale jak Ci człowiek na stole umiera to wiadomo, że sam podejmujesz decyzje. A Pani bohaterka tej notki nie umierała. To, że kiedyś coś jej mogło zagrozić nie daje takiego prawa lekarzom aby za nią decydować.

reve
a byłaś przy tej operacji?

jeszcze jedna sprawa - czy ktos zauwazyl w jaki sposob zrobiono jej cesarke? nikt sie ta kobieta zbytnio nie przejmowac, pocieto jak leci, to tez wiele mowi o podejsciu lekarzy do tego przypadku

soonia
a Ty bylas?

reverof:
No tak, ale jak Ci człowiek na stole umiera to wiadomo, że sam podejmujesz decyzje. A Pani bohaterka tej notki nie umierała. To, że kiedyś coś jej mogło zagrozić nie daje takiego prawa lekarzom aby za nią decydować.

Przyznaję że szczegółów tego jak do sterylizacji doszło nie znam. Nie umierała? Nie było np. wysokiego ryzyka/pewności groźnych powikłań? NIC jej zupełnie nie było i ktoś "for fun" ją wysterylizował?
Trochę ciężko jest mi w to uwierzyć.

soonia_p:
reve
a byłaś przy tej operacji?

Soonia, jeżeli rozmawiasz to czytaj najpierw artykuły. Było mówione, że nie było bezpośredniego zagrożenia życia. Czyli nie umierała im na stole.

rilla:


Przyznaję że szczegółów tego jak do sterylizacji doszło nie znam. Nie umierała? Nie było np. wysokiego ryzyka/pewności groźnych powikłań? NIC jej zupełnie nie było i ktoś "for fun" ją wysterylizował?
Trochę ciężko jest mi w to uwierzyć.

Ponoc następnego porodu by nie przeżyła. Ale co z tego, mam 2 koleżanki, które też "następnego porodu nie przeżyją" i nikt ich nie wysterylizował.

soonia_p:
amilkara skąd pomysł, że lekarze ją wysterylizowali dlatego, że uznali ją za złą matkę?

No jakto skąd? Z gazet! :D
Przecież o to właśnie chodzi, dlatego się mówi o tym, że jej odebrano dzieci, że jest biedna, że upośledzona itd. Żeby wszyscy myśleli, że sterylizacji poddano ją, bo ktoś uznał, że się nie nadaje na matkę, a nie dlatego, że były ku temu medyczne podstawy.

rilla:

soonia_p:amilkara skąd pomysł, że lekarze ją wysterylizowali dlatego, że uznali ją za złą matkę?

No jakto skąd? Z gazet! :D
Przecież o to właśnie chodzi, dlatego się mówi o tym, że jej odebrano dzieci, że jest biedna, że upośledzona itd. Żeby wszyscy myśleli, że sterylizacji poddano ją, bo ktoś uznał, że się nie nadaje na matkę, a nie dlatego, że były ku temu medyczne podstawy.

Soonia zaraz się Ciebie zapyta czy byłaś przy tym jak lekarze to mówili.

Soonia,
wydajesz się w ogóle nie śledzić tej sprawy. Skoro tak jest to nie brnij ślepo z klapkami na oczach w swoje, przeczytaj, pomyśl, i wtedy pisz.

reverof:
Ponoc następnego porodu by nie przeżyła. Ale co z tego, mam 2 koleżanki, które też "następnego porodu nie przeżyją" i nikt ich nie wysterylizował.

Ty masz dwie koleżanki, a lekarz ma swoje racje/obowiązki/etykę zawodową.
Ciężko stwierdzić obiektywnie co ważniejsze.
Dla mnie taki powód jest wystarczający i czyjś szczęśliwy przypadek (vide twoje koleżanki) nie przekonuje mnie do tego, że lekarze nie mieli racji oceniając stan Woźnej.

Albo za mocną kawę właśnie wypiłam, albo ta foto-relacja tak mną zatelepała.
Jakoś nie potrafię się uśmiechnąć. Nawet po wąsem.

Samo podejrzenie złamania prawa i etyki lekarskiej, schodzi na dalszy plan, gdy czytam o tym nader poczciwym małżeństwie, kiedy oglądam zdjęcia rodziny, poustawianej po kontach swojego domu.

reve
dobrze wiesz, że artykuły już przemieliłam i ze sprawą się zapoznałam już przy dyskusji na .in:)
ale wiesz... to co mówią artykuły, a to, jak mogło być rzeczywiście, to mogą być dwie różne bajki.

a z tą zgodą, to mnie się wydaje, że być może ona wyraziła zgodę, której przykładowe brzmienie znalazłam w necie, a mianowicie
"zgadzam się na przeprowadzenie u mnie następującego zabiegu operacyjnego
????????????????????????????????????..
(rodzaj zabiegu)
oraz jego ewentualne zmiany lub rozszerzenia, które okażą się niezbędne w
trakcie przeprowadzania operacji w razie wystąpienia niebezpieczeństwa utraty
życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia".

lekarze mogą wówczas mówić zarówno o tym, że wyraziła zgodę na tą sterylizację, jeśli w trakcie operacji okazała się ona konieczną (i nie musiała wcale im na stole umierać), bo przecież zgodziła się na zmiany i rozszerzenie zabiegu w takim wypadku.
jednocześnie mogą mówić, że nie pytali jej o zgodę na sterylizację, bo była w narkozie. co nieprawdą nie będzie, bo faktycznie konkretnie o zgodę na sterylizację nie pytali.

rilla:

reverof: Ponoc następnego porodu by nie przeżyła. Ale co z tego, mam 2 koleżanki, które też "następnego porodu nie przeżyją" i nikt ich nie wysterylizował.

Ty masz dwie koleżanki, a lekarz ma swoje racje/obowiązki/etykę zawodową.
Ciężko stwierdzić obiektywnie co ważniejsze.
Dla mnie taki powód jest wystarczający i czyjś szczęśliwy przypadek (vide twoje koleżanki) nie przekonuje mnie do tego, że lekarze nie mieli racji oceniając stan Woźnej.

Tak, mają etykę zawodową, która zezwala im na podejmowanie decyzji za pacjenta będącego w narkozie wyłącznie w przypadku bezpośredniego niebezpieczeństwa, czyli wtedy, jeżeli pacjent bez podjętej za niego decyzji nie przeżyje. sterylizacja nie jest zabiegiem (o! to nawet nie jest operacja), który wpływa na to czy ktoś przeżyje czy też nie.

W sprawie, którą Ty przytoczyłaś ta kobieta by nie przeżyła, więc każdy sąd zapewne by tą panią wyśmiał, bo bez tej decyzji lekarzy nie mogłaby teraz nawet się sadzić, bo by nie żyła.

Sprawy życia i naruszenia zdrowia na szczęście nie są regulowane normami etycznymi a prawnymi. Bo to czy następny poród mógłby zagrażać jej życiu nie jest żadną podstawą do wykonania zabiegu sterylizacji, bo nikt nie ma pewności czy ona w tę ciążę ponownie by zaszła.

soonia_p:
reve
dobrze wiesz, że artykuły już przemieliłam i ze sprawą się zapoznałam już przy dyskusji na .in:)
ale wiesz... to co mówią artykuły, a to, jak mogło być rzeczywiście, to mogą być dwie różne bajki.

a z tą zgodą, to mnie się wydaje, że być może ona wyraziła zgodę, której przykładowe brzmienie znalazłam w necie, a mianowicie
"zgadzam się na przeprowadzenie u mnie następującego zabiegu operacyjnego
????????????????????????????????????..
(rodzaj zabiegu)
oraz jego ewentualne zmiany lub rozszerzenia, które okażą się niezbędne w
trakcie przeprowadzania operacji w razie wystąpienia niebezpieczeństwa utraty
życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia".

lekarze mogą wówczas mówić zarówno o tym, że wyraziła zgodę na tą sterylizację, jeśli w trakcie operacji okazała się ona konieczną (i nie musiała wcale im na stole umierać), bo przecież zgodziła się na zmiany i rozszerzenie zabiegu w takim wypadku.
jednocześnie mogą mówić, że nie pytali jej o zgodę na sterylizację, bo była w narkozie. co nieprawdą nie będzie, bo faktycznie konkretnie o zgodę na sterylizację nie pytali.

No tak, to zacznijmy się zagłębiać we wszystkie możliwe opcje, które mogą nastąpić poza wersjami artykułów. No bez jaj.
Nie mogła wyrazić takiej zgody na zabieg sterylizacji, bo on jest w Polsce nielegalny, co z resztą sama napisałaś. Więc zgoda i tak byłaby nieważna co więcej za samo zaproponowanie zdrowej fizycznie kobiecie takiego zabiegu mogłoby być podstawą do tego, żeby wytoczyć lekarzom proces. Bo jak w artykułach wyczytałaś (:)), to fakt, czy zgoda pacjentki by była czy też nie, zabieg jest nadal nielegalny.
Więc domysły wszelkiego typu czy się zapytali, czy wytłumaczyli przed czy po zabiegu są bezsensowne, bo i tak niezgodne z prawem. Szczególnie w tym wypadku, bo akurat lekarzy by "uratowało" to, czy ona im na tym stole umierała, więc nie jest to całkowicie bez znaczenia Soniu.

Osobiście wątpię, żebyu jakikolwiek lekarz wysterylizowal kogoś sam z siebie- po pierwsze to nielegalne, po drugie żadnej korzyści by z tego nie mial. Są trzy wyjścia- albo nastąpiły poważne komplikacje i kobieta musiała być wysteryliwowana, albo takiego zabiegu nie było, albo sama o to lekarza poprosiła. Takie akcje się zdarzają- biedne kobiety z ósmym dzieckiem na ramieniu proszą lekarzy o sterylizację przy okazji np. cesarki. Oni ryzykując własny tyłek robią tak, bo im żal. I nie mówcie, że lekarze to świnie i że nigdy w życiu, bo obracam się w środowisku, więc wiem. Na moje kobiecina nagle trzy minuty sławy poczuła i robi z siebie męczennice.

rev,
Tu tak naprawdę to chyba musiałaby zostać naruszona tajemnica lekarska i ujawnione wszelkie dokumenty z przebiegu porodu (o ile są w pełni i prawidłowo wypełnione). Inaczej to się możemy spierać na sucho, bo nikt nie wie jak było naprawdę.

rilla:
rev,
Tu tak naprawdę to chyba musiałaby zostać naruszona tajemnica lekarska i ujawnione wszelkie dokumenty z przebiegu porodu (o ile są w pełni i prawidłowo wypełnione). Inaczej to się możemy spierać na sucho, bo nikt nie wie jak było naprawdę.

Wiemy tyle, że jej jajowody przecięli. Dlaczego ich nie podwiązali? Podwiązanie jest odwracalne, a przecięcie nie. W wypadku "troski" o dalsze ewentualne ciąże, a raczej ich brak, lekarz mógł prędzej te jajowody jej podwiązać a nie samemu decydować o dalszych możliwościach rozrodu tej kobiety.

rev,
Zabawię się trochę jak wcześniej soonia: Może nie było takiej możliwości?
Nie znam się, lekarzem nie jestem i nie znam procedur. Podejrzewam tylko, że mogą być takie okoliczności (może nawet były jedną z przyczyn tego, że wg lekarzy miała nie przeżyć następnego porodu) w których podwiązanie jest niemożliwe.

A tak btw. - dlaczego zajmujesz stanowisko, że lekarze zrobili coś złego? Naprawdę masz taką pewność?
Ja w tej całej rozmowie nie bronię ani matki, ani lekarzy, ani nawet kosmitów - poddaję tylko w wątpliwość tak kategoryczne osądy. Ty nie masz żadnych wątpliwości?

Tak jak prosiłeś Kominku kondycję tej rodziny pozostawię bez komentarza.
Zastanawiają mnie dziennikarze żerujących na ludzkiej biedzie. Zrobili materiał, durne zdjęcia (pusty becik, z lalką?? pytam po co?? żeby ośmieszyć ich?), dali parę złotych i zostawili ich samych sobie z poczuciem pseudo sławy. A gdzie wsparcie? Nie mam na myśli wsparcia materialnego. Przecież tych ludzi trzeba nauczyć żyć. Być może oni kochają swoje dzieci ale nie umieją się nimi zająć, tworząc kolejne pokolenie niedostosowanych społecznie, intelektualnie i emocjonalnie ludzi. Z życzeniami wszystkiego najlepszego.m
ps. Czy znów okaże się, że jestem mężczyzną tutaj?

rilla:
rev,
Zabawię się trochę jak wcześniej soonia: Może nie było takiej możliwości?
Nie znam się, lekarzem nie jestem i nie znam procedur. Podejrzewam tylko, że mogą być takie okoliczności (może nawet były jedną z przyczyn tego, że wg lekarzy miała nie przeżyć następnego porodu) w których podwiązanie jest niemożliwe.

A tak btw. - dlaczego zajmujesz stanowisko, że lekarze zrobili coś złego? Naprawdę masz taką pewność?
Ja w tej całej rozmowie nie bronię ani matki, ani lekarzy, ani nawet kosmitów - poddaję tylko w wątpliwość tak kategoryczne osądy. Ty nie masz żadnych wątpliwości?

Może nie było możliwości, ale to już wyjaśni sąd, kiedy będzie miał wgląd do wszelkich dokumentów. Ja jestem po stronie prawa zagłębiając się w fakty na tyle, na ile mogę. Bo wiadomo, że mamy dostęp tylko do tego, co nam dadzą media. W każdym razie lekarze odbierający poród powiedzieli, że PRZY NASTĘPNEJ CIĄŻY mogłaby nie przeżyć. Jak dla mnie sami się wkopali :) Bo prawo jest jasne, ustawa lekarzy też.

kominku, teraz moja osobista prośba.
czy da się coś zrobić z tym, żeby mnie przypisać do płci prawidłowo. bom kobietą jest od zawsze, tylko głupią bo źle zaznaczyłam

a ja z zupełnie innej beczki
dlaczemu ty tłumaczysz tytuł czytelnikom?
zakładasz ze twoi czytelnicy nie znają piosenki kultu i nie skojarzą?
a fe jak ty źle myslisz o własnych czytelnikach
a fe

reve
nie każę ci się zagłębiać we wszystkie możliwe opcje, ale dopuść przynajmniej do myśli jakąkolwiek alternatywę. bo ty trzymasz się tylko jednej opcji, zamykając się na możliwość istnienia innych.

pamiętasz sprawę kamili łapickiej i jej ojca? wg. tego, co było w gazetach, kamila to zła wyrodna córka, a ojciec biedny, schorowany, opuszczony. jakie stanowisko wtedy zajęłaś? że kamila jest zła, a ojciec bidulek, bo tak stało w gazetach? wtedy też za takie kuriozalne uznałaś gdybanie o innych wersjach sprawy czy powodach, dla których kamila ojca nie zaprosiła na ślub, bo nie było ich w gazetach?

reverof:
Nie mogła wyrazić takiej zgody na zabieg sterylizacji, bo on jest w Polsce nielegalny, co z resztą sama napisałaś. Więc zgoda i tak byłaby nieważna co więcej za samo zaproponowanie zdrowej fizycznie kobiecie takiego zabiegu mogłoby być podstawą do tego, żeby wytoczyć lekarzom proces. Bo jak w artykułach wyczytałaś (:)), to fakt, czy zgoda pacjentki by była czy też nie, zabieg jest nadal nielegalny.
Więc domysły wszelkiego typu czy się zapytali, czy wytłumaczyli przed czy po zabiegu są bezsensowne, bo i tak niezgodne z prawem. Szczególnie w tym wypadku, bo akurat lekarzy by "uratowało" to, czy ona im na tym stole umierała, więc nie jest to całkowicie bez znaczenia

reve, wszystko mieszasz.
tak, pisałam, że sterylizacja "na życzenie" jest nielegalna, ale sterylizacja ze wskazań medycznych nielegalna nie jest. i jeżeli zachodzą przesłanki medyczne za sterylizacją, to lekarze mogą, jeśli mają taką możliwość, zapytać o zgodę, a pacjentka może się zgodzić albo nie zgodzić.
wycięcie komuś kawałka mózgu, dlatego, że ma taki kaprys, pewnie też legalne nie jest. ale jeśli jest medycznie uzasadnione wycięcie kawałka mózgu, to lekarz poprosi cię o zgodę na taką operację. i ty możesz się zgodzić albo nie. jeśli się nie zgodzisz, to nikt, wbrew tobie, mózgu ci nie wytnie.
i nie wiem czemu upierasz się, że jeśli już, to zaproponowaliby zabieg zdrowej fizycznie kobiecie, a więc znowu działania nielegalne. "proponowanie" to tutaj chyba bardzo nieodpowiednie słowo. obstawiałabym raczej, że jeśli już sprawa sterylizacji była przed operacją omawiana, to raczej w sensie, że może w toku operacji zajść taka konieczność.
tak jak z przykładem z mózgiem.
żaden lekarz nie zaproponuje zdrowemu pacjentowi, że mu wytnie mózg. ale przed operacją, która planowo wcale na wycinaniu nie miałaby polegać, tylko, nie wiem, na upuszczeniu płynu mózgowo rdzeniowego, czy coś (teraz już mogę wymyślać, bo się nie znam na operacjach mózgu), lekarz może uprzedzić pacjenta, że być może, w trakcie operacji, zajdzie konieczność pobrania fragmentu tkanki i taką zgodę, na ewentualne rozszerzenie zabiegu, może od pacjenta uzyskać. i wcale to nie będzie, moim zdaniem, nielegalne. pacjent może też się nie zgodzić i zaznaczyć, że w żadnym, ale to żadnym wypadku nie zgadza się na pobranie fragmentu mózgu. i jak? dalej zgoda czy brak zgody nie mają znaczenia, bo generalnie wycinanie mózgów jest nielegalne?

i reve, w twoim podejściu nie widać tego, że czekasz, aż sprawę rozstrzygnie sąd. wypowiadasz się tak, jakbyś ty już wyrok wydała.

Kątach*
No i nikt nie dba o poprawną polszczyznę. Kominka to byście poprawili, ale mikro nie może na was liczyć, nicanic
(niewykluczone, że pisząc o kontach, miałam na myśli jakieś przelewy, no bo za ile można sprzedać swoją godność, hmm)

ktosia:
Co do lekarzy ? oni się znają na swoim fachu, jak było zagrożenia życia ? to było i już, nie ma co nad tym dywagować.

Właśnie, że jest nad czym dywagować, przypatrz się tej rodzinie, ich nie stać nawet na telewizor, co dopiero mówić o wizytach u "swoich" lekarzy.
Poza tym, nie możemy wykluczyć, czy lekarze operujący p. Wiolettę rzeczywiście nie dopuścili się samowolki.

ktosia:
Co jak wiemy w naszym kraju jest modne ? wszyscy mają co najmniej jedno adoptowane dziecko :/

Czy ja wiem, u nas prędzej zapłaci się za wynajem brzucha, byle by mieć 'swoje własne' lub w ogóle zrezygnuje ze starań o dziecko, niż zaadoptuje.
Inna sprawa, ociężałość sądownictwa w Polsce, u nas wszystko trwa tyle czasu...
Ograniczanie praw rodzicielskich, zamiast całkowitego ich pozbawiania w przypadku nawet najbardziej ewidentnych, długofalowych zaniedbań ze strony biologicznych rodziców.
Parze zdecydowanej na adopcję w Polsce, daje się nadzieje na bycie dla dziecka dobrymi dziadkami, a nie rodzicami.

Soonia,
ale ty masz dokładnie takie samo stanowisko jak ja tylko w drugą stronę. I tak samo trzymasz się jednej opcji. Przynajmniej na .in tak było. Więc nie zarzucaj mi akurat tego, bo ja rzeczywiście robię to samo co ty, tyle, że z drugiej strony :)
A stanowisko jakie zajęłam przy Łapickiej, takie zajęłam. Tutaj zajęłam inne i zapewne przy jeszcze innej sprawie zajmę inne. Dopuszczam wersję, że to jest dla rozgłosu, ale jakie to ma znaczenie, jak ja chcę sobie podyskutować.

reve,
Jeszcze jedna rzecz. Poszukałam, poczytałam, co prawda cytuję z faktu, ale wypowiedź zastępcy dyrektora szpitala:

? To był zabieg, który trzeba było wykonać, bo życie pacjentki było zagrożone. Ta pani podpisała na niego zgodę i była informowana o jego zakresie ? twierdzi Andrzej Leja, zastępca dyrektora szamotulskiego szpitala.
Na pytanie, czy pani Wioletta wiedziała, że czeka ją sterylizacja i bezpłodność, nie ma jednak jasnej odpowiedzi. ? Podpisała zgodę nie tylko na cesarskie cięcie, ale także na ewentualny rozszerzony zabieg, jeśli jej życie byłoby zagrożone. A było. Ratowaliśmy ją przed krwotokiem i jego następstwami. Przekazaliśmy prokuraturze całą dokumentację dotyczącą tej sprawy. Jako szpital uważamy, że nie zrobiliśmy nic złego ? tłumaczy Leja.

Czyli co? Dalej mówisz, że nic jej nie było i zrobili to "for fun"?

Mój filmowy przykład był jak się okazuje dużo bliższy rzeczywistości niż myślałam. Chociażby dlatego, że tam również szpital się wypowiadał jak powyżej, a matka twierdziła, że nic nie wiedziała, na nic się nie zgadzała i stała jej się wielka krzywda.

reve
nie. na .in-ie twierdziłam, że mogły być różne powody sterylizacji, od uszkodzonej macicy i zagrożenia przyszłą ciążą, po komplikacje. nie doczytałaś, oj nie doczytałaś;)

i naprawdę wierzysz, że lekarze, w trakcie operacji, stwierdzili "ej, chodźcie zrobimy jej sterylizację" i zrobili, bo taki mieli kaprys?

rilla
o, mniej więcej o coś takiego mi chodziło.

rilla:
reve,
Jeszcze jedna rzecz. Poszukałam, poczytałam, co prawda cytuję z faktu, ale wypowiedź zastępcy dyrektora szpitala:
(...)

To dlaczego lekarze twierdzili, że aby uzyskać zgodę musieliby pacjentkę wybudzić z narkozy? To albo się zgodę ma albo się nie ma. Tyle, że Ona twierdzi, że niczego nie podpisywała, więc pasuje to do wersji, że zgody jednak nie mieli. A jak mieli to zapewne będzie dowodem w sprawie :)

soonia_p:
reve
nie. na .in-ie twierdziłam, że mogły być różne powody sterylizacji, od uszkodzonej macicy i zagrożenia przyszłą ciążą, po komplikacje. nie doczytałaś, oj nie doczytałaś;)

i naprawdę wierzysz, że lekarze, w trakcie operacji, stwierdzili "ej, chodźcie zrobimy jej sterylizację" i zrobili, bo taki mieli kaprys?

Od początku twierdzisz, że lekarze zrobili dobrze dokonując na niej sterylizacji. A nie było cię przy zabiegu (idąc Twoim tokiem i kierując się Twoimi pytaniami). Poza tym jako argument użyłaś to, że jest niewykształcona i ogólnie z nizin społecznych (nie wiem czy użyłaś dokładnie takiego stwierdzenia, ale w każdym razie takie to miało znaczenie).

Uciekam do domu, nie od dyskusji, ale w każdym razie znikam. (Dopuszczam każdą możliwą opcję, tylko sobie wybrałam jedną, której się trzymałam przy rozmowie z Tobą. Ważne, że była całkowicie inna.:)).

ktosia:
Wydaje mi się że to o tej sterylizacji musiał wytropić ktoś ?trzeci?, ktoś kto potrafi logicznie myśleć (może ojciec?).

jeśli wierzyć tv24.pl, to o sterylizacji wyczytał w dokumentacji, w jakiś czas po zabiegu, jej konkubent.

lacosta:
"Mimo że do poddania się sterylizacji nie jest wymagana zgoda partnerki lub partnera, w krajach, gdzie sterylizacja jest legalna, zaleca się, by decyzja była konsultowana z partnerem."

"Lekarze tłumaczą, że (...) nie zapytali jej o zgodę, bo była w narkozie - nie chcieli jej wybudzać, by nie narażać na kolejną operację."

Brak jakiejkolwiek informacji czy próbowali przynajmniej kontaktować się w tej sprawie z jej partnerem.

zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, w takich sytuacjach (gdy podczas operacji okazuje się, że istnieje bezpośrednie zagrożenie dla życia pacjenta, a nie można go wybudzić (duże ryzyko), aby uzyskać jego zgodę na czynności ratujące mu życie, ani nie ma możliwości uzyskania zgody jego przedstawiciela ustawowego) lekarz jest obowiązany, w ramach możliwości, skonsultować się tylko z drugim lekarzem tej samej specjalności.

reverof:

rilla:reve,
Jeszcze jedna rzecz. Poszukałam, poczytałam, co prawda cytuję z faktu, ale wypowiedź zastępcy dyrektora szpitala:
(...)


To dlaczego lekarze twierdzili, że aby uzyskać zgodę musieliby pacjentkę wybudzić z narkozy? To albo się zgodę ma albo się nie ma.

No właśnie: jedna zgoda była, druga - nie :) Z tego, co wyczytałam o tej sprawie w internecie, zgoda pani Wioletty została wyrażona na cesarkę. Zresztą inaczej być nie może - zgoda na nieokreślone zabiegi "w przyszłości" jest nieskuteczna. I tu się kłania art. 35 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, czyli przypadek poszerzenia pola operacyjnego. Ufając słowom szpitala (na razie je właśnie przyjmuję za podstawę dalszych wywodów), w trakcie zabiegu doszło do stanu bezpośredniego zagrożenia dla życia. Zaistniała sytuacja, w której należało podjąć określone czynności mające na celu odwrócenie tego niebezpieczeństwa - czyli czekanie na to aż pacjentka się wybudzi, aby uzyskać jej zgodę na dalsze czynności, mijałoby się z tym celem. W takiej sytuacji lekarz może dokonać zabiegu bez zgody pacjenta, o ile ten zabieg ma na celu uratowanie życia pacjenta. Sterylizacja oczywiście nie jest zabiegiem ratującym życie, ale została dokonana łącznie z tymi zabiegami (stanowisko szpitala) - teraz biegli i sąd muszą ocenić, czy nie dało się uniknąć tej sterylizacji, a także, czy zastosowano właściwą metodę jej dokonania. Tyle kwestii prawnych.

A co do tego, kto ma rację - matka czy lekarz - zostawiam to już ustaleniom sądowym. Bardziej skłaniam się ku wersji szpitala, jako spójniejszej, ale jak to tak naprawdę było, to nie wiem i pewnie się nie dowiem. Jak my wszyscy ;]

Patrzę na zdjęcie brzucha ? dobrze się kobiecie zagoiła rana po operacji; dzisiaj to raczej poziome cięcie się robi, a pionowe - klasyczne, wtedy, gdy trzeba szybko wyjąć dziecko i w ogóle musiał być uzasadniony powód do ?cesarki?. I jeszcze coś: to lekarze wystąpili do sądu o odebranie narodzonego dziecka, czyli jednak coś musi być na rzeczy, o czym opinia publiczna nie została poinformowana. Dziennikarze, oczywiście, szukają sensacji i nie chce im się zbadać sprawy dogłębnie. A wiadomo, te chamy ? lekarze, skrzywdzili kobietę ? jest njus na pierwszą stronę, sprzedaż wzrośnie. I czego więcej potrzeba? Potrzeba, więcej solidnego dziennikarstwa, popartego solidnymi dowodami.

manka,
Z ust mi to wyjęłaś. O to mi właśnie chodziło.

mikro_czarnuch:

ktosia:Co do lekarzy ? oni się znają na swoim fachu, jak było zagrożenia życia ? to było i już, nie ma co nad tym dywagować.

Właśnie, że jest nad czym dywagować, przypatrz się tej rodzinie, ich nie stać nawet na telewizor, co dopiero mówić o wizytach u "swoich" lekarzy.
Poza tym, nie możemy wykluczyć, czy lekarze operujący p. Wiolettę rzeczywiście nie dopuścili się samowolki.

Nie wiesz czy lekarze faktycznie dopuścili się przestępstwa. Jeśli kobieta jest niepełnosprawna umysłowo istnieje duża szansa że zostanie ubezwłasnowolniona (czyli wielu decyzji sama nie będzie mogła podejmować), więc w tym wypadku nie ma co wyrokować za w czasu. Też będziesz protestować że nie mają prawa, bo to człowiek i przez to powinna decydować sama za siebie?
A lekarze równie dobrze mogli jej uratować życie. Prawdy się nie dowiesz, bo media żywią się takimi historiami i przedstawiają je tak, aby się sprzedały.

mikro_czarnuch:

ktosia:Co jak wiemy w naszym kraju jest modne ? wszyscy mają co najmniej jedno adoptowane dziecko :/

Czy ja wiem, u nas prędzej zapłaci się za wynajem brzucha, byle by mieć 'swoje własne' lub w ogóle zrezygnuje ze starań o dziecko, niż zaadoptuje.

Sądziłam, że ludzie wiedzą jak jest w Polsce, zestawiając to stwierdzenie z resztą wypowiedzi, chyba dość wyraźnie widać kpinę :)

reve
o jej inteligencji i wykształceniu pisałam, kiedy dziwiłam się oburzeniu cytowanych w artykule ludzi, oburzeniu, że lekarze mogli brać pod uwagę jej wykształcenie i status społeczny. no bo ja się temu oburzeniu dziwię. dla mnie niczym nowym nie jest to, że lekarze przy pewnych czynnościach biorą, a nawet powinni brać, inteligencję czy status społeczny pacjentów czy ich rodzin. dla przykładu: była kiedyś sprawa, że lekarze nie mogli wypisać do domu przewlekle chorego dziecka, chociaż mogłoby do domu zostać wypisane i tam poddawane leczeniu (jakieś kroplówki, czy karmienie pozaustrojowe, nie pamiętam dokładnie), ze względu na niski status społeczny rodziców i, co za tym idzie, nieodpowiednie warunki mieszkalne, pleśnie na ścianach, wilgoć i takie tam, ponieważ dziecko to, z racji swojej choroby, wymagało czystości a wszelkie pleśnie i brud były niebezpieczne dla zdrowia dziecka.
w tej konkretnej sprawie pisałam, że, o ile przyczyną sterylizacji było zagrożenie życia kolejną ciążą, to inteligencja i wykształcenie (tutaj dopiszę, że nawet wyznawana religia i stopień jej praktykowania i uznawania) mogą odgrywać znaczną rolę. bo osoba wykształcona i inteligentna jest w stanie lepiej zrozumieć powagę potencjalnego zagrożenia i najprawdopodobniej będzie potrafiła lepiej się przed ewentualną ciążą chronić, niż osoba niewykształcona i z niskim poziomem inteligencji (lub bardzo religijna, która uważa stosowanie antykoncepcji za grzech).

reverof:
To dlaczego lekarze twierdzili, że aby uzyskać zgodę musieliby pacjentkę wybudzić z narkozy? To albo się zgodę ma albo się nie ma

bo, jak już pisałam, mogli mieć zgodę na rozszerzenie operacji o inne konieczne zabiegi, ale stricte na sterylizację nie.

reverof:
Tyle, że Ona twierdzi, że niczego nie podpisywała, więc pasuje to do wersji, że zgody jednak nie mieli.

Wyrok SN z dnia 27 września 2005r., sygn. II CSK 191/05
"(...)zgoda może być wyrażona ustnie albo nawet przez takie zachowanie, które w sposób niebudzący wątpliwości wskazuje na wolę poddania się proponowanym przez lekarza czynnościom medycznym."
"niezachowanie formy pisemnej pociąga za sobą jedynie ograniczenia dowodowe w toczącym się procesie, nie eliminując skutków prawnych samej zgody."

Nieźle, Kominku;)
Gazetom chyba sezon ogórkowy uderzył do głowy. Albo skoczył do gardła.

soonia_p:
"(...)zgoda może być wyrażona ustnie albo nawet przez takie zachowanie, które w sposób niebudzący wątpliwości wskazuje na wolę poddania się proponowanym przez lekarza czynnościom medycznym."

No, czyli wystarczyło żeby przy porodzie krzyczała "Pomóżcie mi, nie mam siły. Zróbcie cokolwiek żebym wreszcie urodziła"

Swoją drogą też bym była wściekła gdyby mnie lekarz wysterylizował w czasie operacji. Nie mniej jednak wydaje mi się, że po jakimś czasie ktoś w końcu przemówiłby mi do rozumu i wytłumaczył, że to było przecież dla mojego dobra.

O rany, wstrząsająca galeria. Naprawdę smutne to jest.

A ja wierzę tej kobiecie. Lekarzem medycyny nie jestem, ale nijak nie jestem w stanie powiązać potrzeby podcinania jajników z ratowaniem jej życia w momencie cesarki. Zdarzają się lekarze, którzy mają syndrom boga. Wierzę, że na takich padło. I mam nadzieję, że zgniją w kiciu zanim przyjdzie im do głowy łamać prawo i przeprowadzać sobie doświadczenia na ludziach, którzy są w ich mniemaniu bezbronni.

organoleptyczna:
Swoją drogą też bym była wściekła gdyby mnie lekarz wysterylizował w czasie operacji. Nie mniej jednak wydaje mi się, że po jakimś czasie ktoś w końcu przemówiłby mi do rozumu i wytłumaczył, że to było przecież dla mojego dobra.

W ten sam sposób się tłumaczyło sterylizację chorych na trąd, choroby weneryczne, kulawych, mniejszości etnicznych. Wszystko było faszystowsko dla czyjegoś dobra.

Pokładałam sie ze śmiechu przy dialogach, humor kominka jest jedyny w swoim rodzaju:)

Ja coś tam na ten temat czytałam, słyszałam, ale w sumie nie za bardzo mnie to interesowało
O co jest większa afera. O zabranie dziecka czy sterylizacje?

lekarze twierdzą, że miałą uszkodzoną macicę i było zagrożenie, że przy następnym porodzie mogłaby pęknąć. czyli zagrożenia życia ani zdrowia w tym konkretnym momencie nie było, tylko byłoBY możliwe przy następnej okazji. moim zdaniem nie powinni tego robić, może chciałaby zajść w ciążę dziewiąty raz, urodzić i przy tym umrzeć - jej decyzja. nikt nie ma prawa decydować o tym za nią, za mnie, za kogokolwiek.

makra
jest taki kawał:
czym się różni lekarz od boga?
-bogu nie wydaje się, że jest lekarzem.
:)

To chyba najlepszy tekst na kominek.tv. Mocny, ale obnaża perfidność i podłość dziennikarzy.

Kominek jak zwykle ugryzł temat od jeszcze innej strony:)
zdjęcia żenujące i też chciałabym wierzyć, że to wszystko nieprawda, bardzo, w przeciwnym razie potraktowano tę kobietę jak bezpańską sukę wysterylizowaną naprędce, żeby więcej szczeniąt nie lęgła

oboska.
Jeżeli kiedyś dorobię sie ósemki dzieci i nie będe miała je w co ubrać - wysterylizujcie mnie. Zabijcie mnie. Ukamienujcie mnie.

Nie rozumiem.
Kobieta nie będzie miała już okresu. Kobieta już i tak by dzieci mieć raczej nie miała. Kobieta lepiej, żeby ich nie miała. Kobieta powinna zadowolona być, a jakby chciała - tyle dzieci do adopcji czeka. Tyle miłości potrzebuje.
Nie rozumiem.
I rozumieć nie chce.

Kominku,
jak się dorobimy 10tki, to wybiję Ci pare zebów. No chyba, że bedziesz dużo zarabiał. Oby.

pomaranczowa_mantra:
lekarze twierdzą, że miałą uszkodzoną macicę i było zagrożenie, że przy następnym porodzie mogłaby pęknąć. czyli zagrożenia życia ani zdrowia w tym konkretnym momencie nie było, tylko byłoBY możliwe przy następnej okazji. moim zdaniem nie powinni tego robić (...)

jeśli tak sprawa wygląda, to się zgadzam. ja słyszałam tylko o tym, że cały zabieg był konsekwencją ratowania życia; widać potem uściślili, że chodzi o ratowanie życia w przyszłości (tak się właśnie kończy nieśledzenie wiadomości przez dwa dni).

W wielu krajach zachodnich niejako automatem robi się zamknięcie jajowodów kobietom z marginesu, które mają już więcej potomstwa niż są w stanie utrzymać. Przy okazji porodu lub cesarskiego cięcia właśnie. W Polsce sterylizacja na życzenie jest niby nielegalna, ale wbrew woli - jak najbardziej (zakładając, że rodzina pani bez zębów mówi prawdę). Więc jak to jest?

Obejrzałam, przeczytałam i mam mieszane uczucia. Najpierw rzuca się w oczy 'zawodowstwo' panów i pań z prasy pstrykających takie fotki. Potem przychodzi do głowy smutna myśl, że od razu nie napisano o tej sprawie, patrząc chłodnym okiem, obiektywnie, bez krzyków żalu, podniecenia i rozkręcania afery wokół prostych przecież ludzi. Takich rodzin są setki, przypadkowo trafiło na nich. I dalej mamy lekarzy, jak na moje postępujących słusznie, bo takie dziecioróbstwo jest lekką patologią, ale tłumy będą domagać się krwi - no bo jak to tak "bez czyjejś zgody?!". A tak to, że jak ktoś jest nieodpowiedzialny, to tak powinien waśnie skończyć. No i mamy cały system planowania rodziny itp, itd bla bla, który wali się z wielkim hukiem bezradności. "Intelygenci" się zestarzeją i wymrą, bo patrząc w przyszłość za dużo myślą o swoim utrzymaniu, a naród będzie młodniał potomstwem 'do łopaty'. A i tak nie wiadomo, czy przydatnym, bo łopatą też trzeba dobrze machać, żeby się nie zarobić na śmierć.

ktosia:
Nie wiesz czy lekarze faktycznie dopuścili się przestępstwa.

Owszem, nie wiem. Tak samo jak nie wiem, czy operowali w rękawiczkach, czy też może nie chciało im się ich zakładać.
Jedno wiem na pewno, w materii tak kruchej, jak ludzkie zdrowie bycie pacjentem czujnym i nieufnym zawsze popłaca.
Jak było w sprawie tej kobiety, nie zamierzam gdybać, dokładne ekspertyzy pokażą.
Na to przynajmniej liczę.

ktosia:
Sądziłam, że ludzie wiedzą jak jest w Polsce, zestawiając to stwierdzenie z resztą wypowiedzi, chyba dość wyraźnie widać kpinę :

Jeśli tak, moje niedopatrzenie, wybacz. :)

paxpsychosis:
To chyba najlepszy tekst na kominek.tv. Mocny, ale obnaża perfidność i podłość dziennikarzy.

Faktycznie obnaża "perfidność". I jeszcze "chciwość, bo na tym zarabiają, zamiast pracować za darmo.

czekałem, aż dyskusja rozgorzeje, teraz chętnie dorzucę dwa grosze.
najpierw kilka luźnych myśli:
- dzięki reverof, przez chwilę myślałem, że nikt nie spojrzy na tę sytuację z drugiej strony i nie podda w wątpliwość zachowania lekarzy
- dzięki mgr_makra, fajnie, że się mogę z tobą zgodzić (po cichu czekałem na twój głos w tej sprawie)
- soonia_p i inni, wrzucę kilka cytatów ale tylko z wypowiedzi lekarzy, bo zgadzam się, że opinie dziennikarzy często trącą manipulacją:

- Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć - odpowiada Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-ginekologicznego w Szamotułach. - Nie mogliśmy zapytać pacjentki o zgodę. Była uśpiona. Trzeba by ją wybudzić z narkozy. Narazilibyśmy ją na kolejną operację.

Ta wypowiedź już sugeruje, że zagrożenia życia nie było, skoro problemem byłaby jedynie kolejna operacja. Ale na pytanie o zagrożenie życia pada odpowiedź:

- Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę - odpowiada dr Elżbieta Nosek.

To tyle w kwestii, czy lekarz miał prawo podjąć decyzję za pacjętkę.
- dzięki rilla za oficjalne stanowisko szpitala, jest ono późniejsze niż wypowiedzi lekarzy bezpośrednio po zainteresowaniu się przez dziennikarzy tą sprawą. Jak dla mnie (subiektywna opinia) trąci uzgodnioną wersją z prawnikami. Co zresztą mnie nie dziwi, bo przy zagrożeniu karą 10 lat pozbawienia wolności, raczej nie wypowiadałbym się bez konsultacji z adwokatem.
- ktosia, ta pani nie jest psychicznie chora (tu już niestety nie wypowiedź konkretnej osoby, ale powołanie się na daty wskazuje, że dziennikarz przynajmniej spojrzał w dokumenty):

W 1994 r., gdy Wioletta Woźna leczyła się na depresję, zmarł ojciec pierwszej czwórki jej dzieci. Sąd umieścił je wówczas w rodzinie zastępczej. W 1997 r. pozbawił matkę władzy rodzicielskiej. Trójka dzieci z pierwszego związku jest dziś pełnoletnia, czwarte ma 16 lat.

Jeśli ktoś chce się dowiedzieć jak ciężkie potrafią być depresje to niech sobie poczyta na ten temat. Na szczęście można z depresji się wyleczyć i funkcjonować w społeczeństwie w pełni normalnie.
W kwestii notki, ja nie mam przekonania, że ta kobieta wykorzystuje media dla egoistycznych celów. Chęć odzyskania dziecka nie wpisuje mi się w ten schemat, choć rozumiem, że niektórzy mogą tak to postrzegać. Jeśli mnie z jakichkolwiek przyczyn odebrano by dziecko (i miałbym poczucie niesprawiedliwości), też zrobiłbym wszystko żeby je odzyskać, nawet jeśli miałoby to oznaczać pozowanie do głupawych sesji fotograficznych. Stawiam orzechy przeciw dolarom, że jednak dziennikarze wykorzystują tę rodzinę, a nie odwrotnie.
Tekst źródłowy, z którego pochodzą cytaty:
http://wyborcza.pl/1,75248,6973672,Sterylizacja_bez_pytania.html

amilkar_21:
Przerażają mnie komentatorzy twierdzący, że lekarze sterylizując tą kobietę wyświadczyli jej przysługę. Owszem większego syfu niż ta rodzina jeszcze nie widziałem, ale żeby kastrować kobietę bez jej zgody??? W pale mi się to nie mieści. A jeśli jakiś konował uzna kiedyś, że będę w przyszłości złym rodzicem i postanowi z troski o los moich przyszłych dzieci pozbawić mnie możliwości płodzenia? Wtedy też stwierdzicie, że wyświadczył mi przysługę?
Ludzie zastanówcie się trochę zanim coś napiszecie.

Po zastanowieniu uważam, że wyświadczyli tej kobiecie i jej rodzinie ogromną przysługę. Nie mogę sobie wyobrazić, że kolejne dzieci byłyby szczęśliwe w tej rodzinie, jej śmierć przy kolejnym porodzie też by raczej nie poprawiła niczyjej sytuacji. Fakt, że sterylizacja bez zgody sterylizowanej osoby nie jest w porządku, ale tym właśnie że nie jest w porządku zrobili jej jeszcze lepiej.
Jeżeli zabieg był legalny i miał podstawy medyczne to sprawa przycichnie, ale jeżeli nie i to udowodnią ( widzę spore sznse, że ktoś im pomoże) dostana pewnie całkiem spore odszkodowanie. Nie ważne, czy te pieniądze wydadzą na zęby, dzieci czy wódkę, to może być spora kasa i napewno sie przyda.
Co do odebranego dziecka to po tej całej aferze pewnie oddadzą jeżeli nie wyjdzie na wierzch jakaś afera o przemocy w rodzinie czy zaniedbaniach (Ksiądz mówi żeby oddać to pewnie oddadzą).
Artykuły w prasie i zdjęcia są żenujące, ale dla tej rodziny to takie "pięć minut" dzięki , któremu mogą poprawić swoją sytuację choć na jakiś czas. Rodziny im podobne zobaczą, że sprawiedliwość istnieje i warto walczyć o swoje (jeżeli rozwiązanie będzie korzystne dla tej rodziny). Tyle, że następna podobna sprawa już nie będzie taka sensacyjna i mało kogo zainteresuje.
Mnie osobiście jakoś to nie rusza, ot tak poprostu patrząc na te zdjęcia pomyślałm: Ale lipa, fajnie, że u mnie wszystko ok.

http://www.wykop.pl/ramka/230324/dramat-matki-z-zebem-na-przedzie

Co do McDonalda, to ja najbardziej kurczak burgera lubię, a tej nowej nie próbowałem, trzeba by się wybrać do punktu zdrowej żywności...

Komentarz do kominotki: MCDONALD'S W KOŃCU SMAKUJE

chyba trzeba odwiedzić Mc, a swoją drogą to już za miesiąc otwierają u mnie Burger Kinga, lubie ich hamburgery, chyba najlepsze.

w Burgerze dobre są te buły z cebulami, gringo i gaucho. no i niezmiennie hot brownie:)